bron: 'Het hoge woord. Opkomst, bloei en verloop van literatuur in en aan de rand van de calvinistische wereld.' Uitgeverij J. H. Kok, Kampen 1986
Interviewer David Mol. Het gesprek begint met een inleiding door Brakman.
Onder de titel 'Het hoge woord' zond de Ikon-radio in 1986 een driedelige tv-documentaire uit over literatuur, calvinisme en christendom. Auteurs die er in aan het woord kwamen waren o.a. Willem Brakman, Rutger Kopland en Jan Siebelink. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, kwam Brakman niet uit een orthodox protestants milieu. Hoewel er dominees en bijbelse thema's in zijn werk voorkomen, was Brakman geen kerkganger en noemt hij zich hier een zeer betrokken ongelovige.
***
"De enige rol die het geloof bij ons thuis speelde was de norm van het fatsoen. Mijn vader was eigenlijk een zeer fatsoenlijk man en op de een of andere wijze paste in het scala van de eerbied voor de officieren die hij geweldig had, de eerbied voor de onderwijzers die hij ook wel had, en de eerbied voor zijn directie, ook de eerbied voor God, Vaderland en Oranje. Zo'n man was dat. Het was een zeer fatsoenlijke man, echt een beschaafde man. Maar het was geen man die ooit op een of andere wijze reflecteerde op God. Hij was niet gedisciplineerd, ging niet naar de kerk, maar wij moesten wèl bidden voor het eten omdat dat ook op de een of andere wijze in het fatsoenspatroon was opgenomen. Afgesleten rituelen werden dat, maar dat deed er niet toe, dat hoorde erbij.
Nu heb ik op eigen gelegenheid een soort bouwsel gecreëerd waarin ik het geloof centraal zie staan. Dat bouwsel heeft mij mijn leven lang niet verlaten. Dat bouwsel is opgebouwd uit angst, uit schuld, uit de doodschrik voor de eerste ontmoeting, inderdaad, met de dood. De angst voor kerken, de angst voor ouderdom. Je zou kunnen zeggen dat ik een demonische oerlaag heb opgebouwd die, vind ik, voor mijn hele werk als schrijver zo niet voor mijn hele leven, geweldig belangrijk geweest is, namelijk een stramien van God die wrekend is, maar onbereikbaar, hoger dan de sterren. In de laatste plaats een troost, maar altijd een dreiging. De liefde die daar niets tegen vermag, dus die niet de geborgenheid vertegenwoordigt die de liefde eigenlijk zou moeten hebben. En dan de dood als werkelijk een absolutum van eenzaamheid en verlatenheid, bijna het verraad puur voor van wat voor mij zorgde, ouders bijvoorbeeld.
Het geloof wil niets anders zeggen dan dat de relatie tot de ander, het kennen van de ander, alleen dan mogelijk is wanneer de liefde centraal staat. Alle kennistheorie wordt hier toch merkwaardigerwijze opzij geschoven en iets anders wordt centraal gezet. Dat kennen staat in 1 Corinthe 13 heel centraal. Dat is een heel wonderlijk kennen, het is pas dan mogelijk wanneer de liefde in dat kennen centraal wordt gesteld.
Ik acht dat onmogelijk, wie dat als norm stelt schiet altijd te kort. Dat is mijn vaste overtuiging, ik heb altijd een groot wantrouwen. Als ik kijk naar moeder Theresa, dan denk ik, zou het. . ., zou het echt zo zijn? Ik geloof het niet, het is een feilloos geformuleerde onmogelijkheid, een idee dat mensen mogelijk voor ogen zweeft als een richting bepalend element.
Maar dat is voorbij, om met Adorno te spreken, na Auschwitz geen poëzie meer, dan zou je ook kunnen zeggen, na Auschwitz niet meer dit geleuter van God is liefde. Alleen nog maar onder voorbehoud."
"Is dat de reden dat u in uw boeken een duistere blik op uw hoofdpersonen laat rusten?"
"Ja, kijk ik ben nu eenmaal zo'n man, hè. Ik zou daar geen beter voorbeeld van kunnen geven, of verveel ik je daarmee, ik zou geen beter voorbeeld kunnen geven dan van Ahab, de walvisvaarder uit Moby Dick, die kapitein, een man gefascineerd door het kwaad. Hij is op een werkelijk mythologische wijze door het kwaad gefascineerd, door het lijden, door het feit dat hij sterven moet, door al het kwaad van de wereld. Hoe meer hij zich daarin verdiept, hoe meer hij zelf op het kwaad gaat lijken. Het is een heel wonderlijke verstrengeling.
Wie is Ahab? Ja, zeggen de scheepsmannen, Ahab is Ahab, alsof die zeggen, God is God. Die man krijgt bijna goddelijke dimensies. Die man die als het ware vaart door de oceaan van zijn eigen geest waar het kwaad opdoemt. Hij is een door het kwaad gefascineerde. Waarom is die man zo door het kwaad gefascineerd? Daar is maar één antwoord op, het is hetzelfde, het is dezelfde bron waar dat opwelt. De ene keer is het geloof en de andere keer krijgt het deze vorm, de fascinatie van het kwaad. Het is een structuur, zou je kunnen zeggen, van een religieus talent, zoals Kierkegaard bijvoorbeeld. Maar ook Ahab is een religieus genie. Alleen koos hij die ene wortel en niet die andere. Die wortels liggen in wezen, als je dat inziet, bij elkaar, samen."
"Nu hebt u een hele roman gewijd aan de bijbelse Lazarusfiguur met als titel 'De gehoorzame dode'. Wat heeft u zo in dit bijbels verhaal beziggehouden?"
"Nou ja, er schuilt iets ergerlijks in die parabel, namelijk het treuzelen van Christus. Hij hangt daar ergens uit bij Jericho en ondanks alle smeekbeden van de zusters verschijnt hij toch te laat. Daar proef ik iets in van een regie, een soort uitkiezen van het juiste moment, het juiste auditorium, zoals de grote cymbalo aangekondigd wordt door tromgeroffel. Dat heb ik toch altijd, ja, als iets irriterends ervaren en dat ligt ook in het verhaal zelf, waar Lazarus toch min of meer als illustratief materiaal wordt gebruikt en eigenlijk wordt misbruikt.
Want hoe dan ook, hij is toch de man die twee keer sterven moet. De dood is al erg, maar twee keer is tweemaal zo erg, vind ik. En vanuit deze ergernis heb ik dat boek geschreven. Zoals ieder boek ontstaat uit een creatief punt, uit een geladen punt dat zindert van betekenissen die je daar langzaam maar zeker uit ontfutselt. In dat boek was dat punt voor mij de Lazarusfiguur. Vele andere thema's hebben zich daartegenaan gevleid zodat het een zeer complex boek geworden is, maar dat misbruik van Lazarus was ongetwijfeld de kerngedachte."
"Het boek was indertijd zeer omstreden, er zijn zelfs vragen gesteld in de Eerste Kamer. Men vond het godslasterlijk, met name vanwege het feit dat u op de laatste pagina's ook een kruisscène beschrijft."
"Ja, ik denk aan wat ik daarnet zei over de afgesleten en wat doffe metaforenreeksen die de prediking nog steeds aankleeft; bloed en kruis en zijn verlossend lijden. Afijn, noem maar op. En dan denk ik, beschrijf dan eens zo'n kruisiging en laat dat weer eens tot de mensen doordringen wat dat eigenlijk was.
Ik herinner me nog een keer dat ik in Ootmarsum, toen ik hier pas was komen wonen, met mijn dochtertje de rooms-katholieke kerk binnenging en daar hing een geweldig kruisbeeld op een verrassende hoek vlak na de ingang. Daar had de beeldhouwer of de schilder flink zijn best op gedaan, er druppelde bloed uit. En ik zie nog mijn dochtertje terugdeinzen. Wat is dat?
Het is ook griezelig. Eigenlijk was zij nodig om mij weer een keer te doen zien. Het is een gruwelijk beeld dat overal maar zo in de kerken hangt. Ik heb ook een heel verhaal geschreven over een man die een afwijking had en niets liever wilde dan al die kruisbeelden overal van de muur halen en neerleggen omdat dat hangen aan die spijkers zo gruwelijk was. Het liet hem niet los, hij vond het zo gruwelijk dat die man aan spijkers hing en overal schroefde hij die Christusbeelden los."
"Maar het laat u zelf ook blijkbaar niet los, die dood en zo'n gekruisigde Christus. . "
"Ja, zoals Adorno zei van Brahms, daar hoor je nog de Stehgeiger. Er zit altijd een rest van sentiment en platvloersheden in de hoogste begrippen. De hoogste begrippen, de meest subtiele begrippen, hebben een categoriale opbouw. Het lage hoort daar ook bij, spijkers, krakend bot, au.
Wie het verhaal van de gekruisigde wil vertellen mag dat niet overslaan, het is één van de levensverwekkende elementen van een verhaal. Dan kun je misschien wel zeggen dat ik mensen gekwetst heb, maar dat vind ik niet terecht. Ik vind dat ik een kruisiging beschreven heb op een manier waarvan je kunt zeggen, oh, oh, maar het is wel een manier waarvan je zegt: evenzogoed was het wat, hè, aan het kruis slaan. En ik zeg dat het één van de mooist beschreven kruisigingen is die ik ken en ik ken er wat in de literatuur.
Ja, dan ben ik al weer een heel eind, het is reëel en ik vindt dat uit die realiteit iets geboren is. Christus verscheen op aarde en wentelde een heel geloof. Dat kreeg een andere inhoud, een andere kwaliteit. Maar dat gebeuren was een moment in de reële geschiedenis. Zonder die realiteit is het minder een mirakel en daarom wil ik dat graag ook onderstrepen."
"Nu zegt u van uzelf dat u een ongelovige bent, toch wordt u juist gefascineerd door dit soort thema's. Heel dialectisch."
"Jawel. Ik zou dan weer terug willen vallen op de door mij zeer bewonderde kapitein Ahab. Er zijn mensen die hebben deze oblieke richting ten aanzien van het geloof nodig. Dat zijn getordeerde talenten die niet de directe blik in de camera wensen maar liever zijwaarts kijken. Daar ligt hun talent. Het zijn toch aan de duisternis, aan de donkere kanten geparenteerde figuren."
"U hebt ook het laatste oordeel beschreven in uw novelle 'Glubke's oordeel'. Dat Laatste Oordeel is bij u bijzonder wreed, eigenlijk een soort aanklacht tegen God en de hele schepping."
"Jawel. Er zijn trouwens heel erg weinig Laatste Oordelen in de Nederlandse letteren hoor, ik tel er maar drie of vier en dat voor een gelovig land, waar het oog meestal toch wel op de duistere gloed aan de horizon gericht is, opmerkelijk dat er zo weinig over verschenen is. Maar ik heb dat laatste oordeel eigenlijk ontwikkeld uit een moment van het lijden van een vrouw in dat dorp. Lijden waarvan je kunt zeggen dat het alle perken te buiten gaat. Dat is niet reëel, want vaak genoeg tref je in de realiteit momenten aan dat je zegt, hoe kan God dit toelaten hè. Dat genadeloze. De mens ervaart zich constant geplaatst tegenover dingen waarachter hij niet kijken kan, dan denkt hij dat de almachtige er wel wat aan zou kunnen doen. Maar die doet dat dan niet. Iets niet doen is ook iets doen.
En in deze novelle heb ik de genadeloosheid die je in de realiteit aantreft thematisch gemaakt. Ik beschrijf het laatste oordeel dat deze genadeloosheid echt structureert, uitbouwt en ten tonele voert. Maar dat is mij op wonderlijke wijze niet gelukt. Want op het laatste moment, als de wreedheid, het oordeel, de straf, bijna universele trekken heeft gekregen, wanneer alles bezig is om gestraft te worden, dan is daar toch dat ene lichtende punt van die vrouw waar het mee begonnen is. De uitzondering. Het was mij werkelijk onmogelijk om die genadeloosheid tot het einde toe te beschrijven."
"U kon het niet over het hart verkrijgen het zo te laten aflopen."
"Nee, dat is toch werkelijk een ervaring, een religieuze ervaring, een ervaring althans gelokaliseerd binnen deze problematiek. Dat is mijn eigen ervaring. Ik vind ook dat je niet alleen van bijna alle mensen zou moeten eisen, dat ze meer gereflecteerd zouden leven. Je zou het juist óók van christenen ten opzichte van hun geloofsgoed moeten eisen.
Gesprekken zoals wij die hier voeren zijn in wezen zeldzaam. Het valt altijd terug op geijkte patronen die eerder de zaak afdekken dan openen en dat vind ik altijd te betreuren. Ik vind dat je zoveel hoogachting voor mensen moet hebben dat je ze voortdurend tracht te voeren in die richting waar ze meer gereflecteerd ten opzichte van deze thema's staan, thema's als het lijden, het kwaad, het genadeloze.
Vandaar dat ik een vorm van christelijke literatuur, vooral de literatuur van hoge omzetten, daarom afwijs omdat ik vind dat die literatuur niets anders doet dan datgene te bevestigen wat een mens al weet. Eigenlijk sussend, geruststellend en troostend. En dat behoort christelijke literatuur niet te doen. Die behoort op te schrikken, van het licht te doen schokken waarvan we dachten dat het veilig was. En wanneer je de mensen vraagt die zich dan zo gelukkig voelen door gedichten van het is zo fijn om een kind van God te zijn, als je die mensen dan vraagt waarom lees je die gedichten, dan zeggen ze, ja die gedichten zeggen me wat. Maar in wezen zeggen die gedichten niets. "
"Waarom niet?"
"Omdat ze eenvoudig datgene bevestigen waar die mensen van uitgaan. Ware christelijke literatuur moet onveilige literatuur zijn. We hebben de horror vacui, de angst voor de leegte. De goden zijn vertrokken, in wezen wordt de hemel leeg en daar zijn we bang voor."
"Moet je eigenlijk niet zeggen dat u een eigen godsdienst voor u zelf hebt geschapen, ondanks het feit dat u van zichzelf zegt dat u een ongelovige bent?"
"Ja, inderdaad, een eigen godsdienst. Alle elementen van het geloof vind ik daarin vertegenwoordigd. Wanneer we kijken naar de excessen van het geloof, dan herken ik mijzelf daar heel sterk in, bijvoorbeeld de heksenwaan. Dat soort zeer barokke uitbouwsels vanuit het geloofsgebied, zoals die er in de middeleeuwen waren, hebben voor mij een grote aantrekkingskracht en ook een grote herkenbaarheid. Het zijn als het ware spoken uit het diepst van mijn binnenste die ik toch herken. Het is dus wel degelijk niet een waan waarvan je kunt zeggen, nou die geldt alleen voor hem, voor anderen is die niet bestemd, nee, het heeft wel degelijk een realiteitskarakter wat ik mijn leven lang heb kunnen meenemen en natuurlijk later heb kunnen confronteren met veel algemeen geldende geloofsgebieden. Maar ik heb altijd een feilloos inzicht gehad hoe ik óók met theologen over God en over godsdienst of de zin en de betekenis van de religie praten kan. Ik praat erover met als contrapunt deze zeer duistere onderstroom.
De twintigste eeuw is rijk gestoffeerd met gruwelen en ook hier en daar met zeer wonderlijke fenomenen waaruit uit het duistere van het onvoorstelbare opeens iets oplicht waarvan je zou kunnen zeggen, dat is ongekend, dat is uniek, dat is zeer specifiek. Zoals het gelaat van Christus. Uit de diepste misère is er opeens iets, maar dat is niet afleidbaar van de sociologie, noch van de politiek, noch van de economie. Het heeft een heel specifieke eigen kant. Ik acht werkelijk inzicht in de diepe begrippen van het geloof heel moeilijk. Daarom heb ik nooit veel goede woorden over voor dat blijde en kinderlijke geloof. Daar geloof ik niet in. Ik geloof wel in instanties die dat moeilijke geloof goed kunnen transformeren naar beneden toe, maar ik geloof niet in de directe beleving van een blij en kinderlijk geloof. Ik vind het geloof eigenlijk een heel moeilijke zaak, het geloof heeft een moeilijke inhoud, geen gemakkelijke. Kijk, eenvoudig met een boekje in een hoekje, dat soort boeken schrijf ik niet. Een boek wat ik schrijf, daartoe moet je je verhouden, dat is werkelijk een ontmoeting, daar moet je je tegen verdedigen, daar wordt je aangevallen, daar moet je een antwoord hebben, daar kun je niet omheen."
"Maar het beeld van het christendom zoals dat in sommige van uw boeken naar voren komt, is dat niet een karikatuur van de werkelijkheid?"
"Het beeld dat ik van het christendom geef? Nee, want zoals wij daar over gesproken hebben en zoals ik erover schrijf, is dat nergens een karikatuur. Het is hoogstens een echt wezenlijk en vooral integer uitdiepen van wat ik zo vrij ben om het geloof te noemen."
"Hebben uw boeken een rol gespeeld bij het eigen secularisatieproces van uw lezers?"
"Nou kijk, onmogelijk acht ik dat niet. Maar ik zou niet graag willen dat mijn boeken een rol spelen bij dat afscheidsproces. Als u het zou hebben over een zuiveringsproces, ja, dan zou ik het een eer vinden. Ik zou mezelf dus niet een rol willen toekennen in het afscheidsproces van het christendom. Ik geloof wel degelijk dat ik een beschermende hand wil houden over ieder geestesgoed in deze tijd. Ik vind het zo kostbaar dat mensen ergens op betrokken zijn en ik vind het ook kostbaar als je dat kunt verdiepen. Ik zou daarom niet graag de man zijn die zou zeggen: ik ben tegen alle vormen van geloof. Opium voor het volk, afijn, noem maar op, dat soort kreten."
"Toch reageren lezers soms enigszins geschokt over de manier waarop u met dat christendom bezig bent."
"Ja maar ze reageren ook op andere dingen geschokt. Je mag niet over oude mensen of over je ouders schrijven op de manier waarop ik dat doe. Alsof er niet een vorm van liefde is die ook een open oog heeft voor gruwelijkheden, voor aftakeling, verval. Ik heb daar een heel scherp oog voor gehad, ik heb het beschreven en toch van die mensen heel erg veel gehouden. Dat vind ik niets om aan te klagen. Ik vind het iets waarvan je kunt zeggen dat er aan de intermenselijke relatie dimensies toe gevoegd zijn."
"Je zou kunnen zeggen dat de oude inhoud van het geloof niet meer hanteerbaar was voor u. U bent het in uw romans en novellen anders gaan invullen."
"Ja, dat is het probleem van de metafysische zinloosheid. Dat speelt ongeveer van de 19e eeuw af toen het atheïsme opkwam. Waar heel vroeger bijvoorbeeld Epicurus de mensen trachtte te troosten en hen trachtte te verlossen van de angst voor de goden, daar hebben wij een totaal andere problematiek gekregen. Dat heeft zich bijvoorbeeld op een heel merkwaardige wijze voortgezet in de moderne kunst, die heeft zichtbaar gemaakt dat de wereld zich niet meer laat ervaren op een continue wijze. Wanneer de zin- horizon verdwenen is laat de wereld zich als geheel niet meer ervaren als een totaliteit."
"Hoe vult u zelf die zin in in uw letterkundig werk?"
"...Kijk naar Odysseus, hoe die gevaren liep. Maar zijn ziel liep geen gevaar, de goden waren dichtbij. In wezen is het zo dat, om met Homerus te spreken, het licht in het hart van Odysseus het licht van de sterren is. Maar deze eenheid van mens en wereld is weg en de kunst getuigt daar continu van.
De onsamenhangendheid die men mij heeft aangewreven ten aanzien van mijn Kafka-roman, dat is geen onsamenhangendheid. Het is een uiting hoe de wereld niet meer ervaren wordt in zijn samenhangendheid. Die wereld is fragmentarisch en wordt bijeengehouden door een constructie, door een vormprincipe, niet meer door vormen die zich op een natuurlijke wijze aandienen. Mijn Kafka-roman, 'De bekentenissen van de heer K', is een heimwee naar een wereld die beschikt over zin, naar een wereld die doordrenkt was met zin, zoals je dat met Odysseus kunt adstrueren. Dat was een wereld die zinvol was, waar alles met elkaar samenhing en alles ook naar elkaar wees."
"Hoe hebt u zelf nu dat vacuüm ingevuld dat ontstaan is doordat het oude geloof voor u geen zin meer aan het leven kon geven?"
"Zonder meer door schrijven. Ik ben een man die, zou je kunnen zeggen, de meest geslaagde ongelovige is of, voor alle ongelovigen, de best geslaagde, omdat ik in dat ongeloof dacht ik de hoogste toppen heb beklauterd vanuit mijn betrokkenheid. Mijn betrokkenheid bij deze problematiek is een grote. Mijn gerichtheid is een zeer complexe."
"U zegt van uzelf dat u een geslaagd ongelovige bent, wat staat u dan nog te wachten?"
"Ja, hè, ik hoop dat alleen maar op het laatste moment te weten, maar ik hoop veel goeds. Want de Here zal me wel begrijpen omdat mijn betrokkenheid om ermee bezig te zijn een grote is.
Ik heb eens een mooi voorbeeld gezien van een jongen, die had een foto gestolen van een meisje waarop hij verliefd was en die foto had hij heel snel laten vermenigvuldigen. Toen het meisje merkte dat ze haar foto kwijt was en de schuldige wist, eiste ze op hoge toon die foto terug en die kreeg ze ook. Maar toen ze die had en opgelucht weg wilde wandelen haalde de jongen de tweede foto uit zijn binnenzak te voorschijn, en daarna weer een, en nog een. Waarop iemand uit mijn buurt zei, begrijp je nou waarom hij dat doet? En ik zei, jawel, het ermee bezig zijn. Het ermee bezig zijn, daar gaat het om."
xhtml 1.0 | contact | disclaimer | copyright
